Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Не относящиеся к фреймворку и программированию вопросы
zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение zelenin »

Йож писал(а):
2017.09.03, 16:11
Согласен по поводу связности, были мысли перенести один проект на другой фреймворк, но потом прикинул, что фактически все заново придется писать (кроме компонентов), так что-то мысль отпала. То есть если запилили проект на Yii - то так на нем и придется обслуживать.

Ghost_nsk, прикольная аналогия про машины. Наверно, Дмитрий с Александром имеют ввиду, что у каждой машины есть свои болячки и конструктивные недочеты, например, у Audi Q7 дроссельная заслонка, впускные коллектора и трапеция стеклоочистителей - ну прям болезнь и в связи с конструктивными недостатками выходят из строя у всех через 100 тыс.
такие недочеты имеются везде.
если про машины, то есть машины с заменой запчастей, а есть наглухо свареные. Второй вариант в целом дешевле и проще, но если сломается, то сломается насовсем. Именно в этом и соль энтерпрайза - приложение должно легко чиниться и допиливаться, а не дешевле покупаться.

Аватара пользователя
Йож
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 2015.08.26, 03:05

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение Йож »

zelenin писал(а):
2017.09.03, 16:32
если про машины, то есть машины с заменой запчастей, а есть наглухо свареные.
Наглухо сваренные машины не популярны - их нет вообще. Так бы и Yii не был вообще на слуху.. А Yii популярен в своей нише RAD, вот и все.

Аватара пользователя
Ghost_nsk
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 2012.01.01, 00:45
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение Ghost_nsk »

zelenin, заметь, что я не использую такие приёмы как ты в беседе, направленные на скрытое унижение собеседника "а-ля, моё золотце обижают".

Во-вторых, ты мне указал на то, что с твоей точки зрения даже мои аналогии некорректны. На то они и аналогии, что высказываются субъективно. Поэтому они не могут быть правильными или нет. Устал ты от нашей беседы и пытаешься тут закрыть ветку просто потому, что конкретно ты на мои вопросы так и не ответил. Что то несуразное, типа что на мой вопрос не может быть корректного ответа, я за нормальный ответ не считаю. Я человек простой, зашёл на форум просто почитать новости. Ты же решил, что меня надо учить и начал агрессивно навязывать свое мнение.

Заметь я ничего плохого не говорю про Ларавел, симфони, другие фреймворки, также как и про другие ит продукты. Просто потому что понимаю, что их делают люди, которые положили кучу времени на разработку. Также как положили кучу времени создатели yii, причём на халяву, чтобы ты такой красивый пришёл, попользовал в куче проектов, а потом сказал: лажа это все посоны, давай симфони в массы..
Последний раз редактировалось Ghost_nsk 2017.09.03, 18:31, всего редактировалось 1 раз.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение zelenin »

Йож писал(а):
2017.09.03, 16:52
zelenin писал(а):
2017.09.03, 16:32
если про машины, то есть машины с заменой запчастей, а есть наглухо свареные.
Наглухо сваренные машины не популярны - их нет вообще. Так бы и Yii не был вообще на слуху.. А Yii популярен в своей нише RAD, вот и все.
вот RAD - это и есть наглухо сваренный по определению. Он RAD именно потому что наглухо связан.
Это похоже на луки - есть спортивные, разбирающиеся, из кучи мелких запчастей, дорогие, точные, тяжелые, с кучей аксессуаров. и есть любительский лук из корпуса и тетивы - дешево, сердито, без обслуживания. Первый будет служить вечность, меняя запчасть за запчастью, второй легче выбросить и купить новый. ни первое ни второе ни хорошо ни плохо - просто под свою задачу.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение zelenin »

Ghost_nsk писал(а):
2017.09.03, 17:11
zelenin, заметь, что я не использую такие приёмы как ты в беседе, направленные на скрытое унижение собеседника "а-ля, моё золотце обижают".
я на них тебе не указываю, потому что это бессмысленно. твой предыдущий пост от и до именно такой. А это не унижение, а повторение того, что ты обижен из-за якобы унижения yii. Для тебя это родной инструмент.
Ghost_nsk писал(а):
2017.09.03, 17:11
Во-вторых, ты мне указал на то, что с твоей точки зрения даже мои аналогии некорректны. На то они и аналогии, что высказываются субъективно. Поэтому они не могут быть правильными или нет. Устал ты от нашей беседы и пытаешься тут закрыть ветку просто потому, что конкретно ты на мои вопросы так и не ответил. Что то несуразное, типа что на мой вопрос не может быть корректного ответа, я за нормальный ответ не считаю
значит не хочешь.
Ghost_nsk писал(а):
2017.09.03, 17:11
Я человек простой, зашёл на форум просто почитать новости. Ты же решил, что меня надо учить и начал агрессивно навязывать свое мнение
это ТЫ создал ветку, в которой началось обсуждение затронутой темы. Ты чегто хотел? Чтобы тебе "палец вверх" поставили?
"агрессивно навязывать" - вот тебе скрытый посыл на неадекватность собеседника. Это называется довод ad hominem.
Ghost_nsk писал(а):
2017.09.03, 17:11
Заметь я ничего плохого не говорю про Ларавел, симфони, другие фреймворки, также как и про другие ит продукты. Просто потому что понимаю, что их делают люди, которые положили кучу времени на разработку. Также как положили кучу времени создатели yii, причём на халяву, чтобы ты такой красивый пришёл, попользовал в куче проектов, а потом сказал: лажа это все посоны, давай симфони в массы..
ты не слышишь, потому что обижен. Я в этой ветке несколько раз повторил: Yii хорош для одних вещей, что-то еще хорошо для других. Я не хейчу и не объявляю лажей.

Аватара пользователя
Йож
Сообщения: 573
Зарегистрирован: 2015.08.26, 03:05

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение Йож »

zelenin писал(а):
2017.09.03, 17:39
ни первое ни второе ни хорошо ни плохо - просто под свою задачу.
Полностью согласен! именно это и имел ввиду :)

Yii занимает определенную нишу, поэтому он такой. Если выкинуть из него всю связность и все "лишнее", то вообще получится Slim))
Последний раз редактировалось Йож 2017.09.03, 18:02, всего редактировалось 1 раз.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение zelenin »

Йож писал(а):
2017.09.03, 17:51
zelenin писал(а):
2017.09.03, 17:39
ни первое ни второе ни хорошо ни плохо - просто под свою задачу.
Полностью согласен! именно это и имел ввиду :)
вот. я около 5 раз это повторил в этой ветке. А мне говорят фиг ли ты сюда приперся и лажей называешь.

Аватара пользователя
Ghost_nsk
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 2012.01.01, 00:45
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение Ghost_nsk »

zelenin, чел, кто тут обижается? если ты привык обижаться на людей с другим мнением - то как бы бросай эту привычку :) тут вообще все на позитиве.

Ты прав по своему, я прав по своему, мы друг друга не поняли, хотя возможно про одно и то же говорили разными словами.. Про инструмент под свою задачу я согласен с тобой на 100%. Про то, что у Yii есть какие-то глобальные нерешаемые архитектурные проблемы, не позволяющие пилить нормальные проекты и поэтому надо переходить на другие вещи типа Symfony и Laravel - в общем, чтобы не развивать дальнейшее бурление в теме, у меня свое мнение.

Аватара пользователя
ElisDN
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: 2012.10.07, 10:24
Контактная информация:

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение ElisDN »

Ghost_nsk писал(а):
2017.09.03, 14:25
...либо не пугать сообщество, а именно новичков, что у yii есть какие то там мега глобальные архитектурные проблемы, которые не позволяют пилить нормальные проекты.
Вот и Вы сегодня вдруг узнали, что в Yii реально есть объективные мега-глобальные архитектурные проблемы, о которых Вы и авторы фреймворка не догадываетесь. Вроде обилия God objects и злоупотребления наследованием против SOLID, сквознаой монолитной связанности против GRASP, наличия антипаттернов, а также полной несовместимости с профессиональными стандартами. Это не запугивание, а констатация факта.
Ghost_nsk писал(а):
2017.09.03, 14:25
Новички прочитав такие вещи просто пойдут на другой форум, где про свой фреймворк так не говорят, и подумают что там все ок.
Лучше уж сразу об этом узнать, чем как в вашем случае после пяти лет присутствия на форуме ничего подобного не читая случайно узнать, что среди фреймворков Yii даже не рассматривается профессионалами всерьёз из за обилия архитектурных косяков и отсутствия движения в сторону их исправления. И что они живут на других профессиональных фреймворках.

Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 9361
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение samdark »

объективные мега-глобальные архитектурные проблемы, о которых Вы и авторы фреймворка не догадываетесь ... и отсутствия движения в сторону их исправления.
Дмитрий, вроде на YiiConf обсуждалось большинство вопросов... и это... неужели ни разу не доводилось заглядывать в ветку 2.1? Мы про проблемы знаем и они решаются. PSR-3 и PSR-16 в 2.1 уже запилены. Больше интерфейсов планируется реализовать как в 2.1, так и после. Ядро худеет. Иерархию объектов уменьшаем в пользу композиции...

Ну и наличие внутренних архитектурных косяков не особо мешает в проектах даже если проекты поддерживаются по 5-6 лет. Не вылезают эти косяки наружу в большинстве случаев. Конечно, если знать, что делаешь. Но это так и так необходимо: отсутствие внутренних косяков нисколько не спасает от фатальных ошибок в самом приложении.

Nex-Otaku
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 2016.07.09, 21:07

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение Nex-Otaku »

соль энтерпрайза - приложение должно легко чиниться и допиливаться, а не дешевле покупаться.
9 из 10 манагеров, директоров и, увы, гендиректоров, заказывающих себе приложение, придерживаются обратной точки зрения.

Человек глупое существо )

Аватара пользователя
ElisDN
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: 2012.10.07, 10:24
Контактная информация:

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение ElisDN »

samdark писал(а):
2017.09.03, 19:25
неужели ни разу не доводилось заглядывать в ветку 2.1? Мы про проблемы знаем и они решаются. PSR-3 и PSR-16 в 2.1 уже запилены. Больше интерфейсов планируется реализовать как в 2.1, так и после. Ядро худеет. Иерархию объектов уменьшаем в пользу композиции...
Заглядываю каждую неделю. Всё вижу. И три десятка первых коммитов, и вишлист на будущее. Но это будет относиться к статье "Стоит ли начинать проект на Yii в 2019-ом", а не к сегодняшней. В текущем релизе за три года движений нет.

Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 9361
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение samdark »

В текущем релизе его и не может быть. Приличный слом обратной совместимости — это по определению новый релиз, а без него перепилить всё под PSR никак.

В любом случае, говорить, что core team не в курсе и ничего не делает — это не совсем корректно.

Аватара пользователя
ElisDN
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: 2012.10.07, 10:24
Контактная информация:

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение ElisDN »

Просто релизы 2.1, 2.2, ..., 2.8. с изменениями логичнее выпускать каждые пару-тройку месяцев, чтобы своевременно внедрять новое и отбрасывать легаси. А не три релиза за девять лет с застоями вроде:
samdark писал(а):Когда Yii 2.0 релизился, многие PSR ещё не были приняты, а после релиза ломать работающий код в минорных версиях — это не наш метод.
Речь об этом.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение zelenin »

Nex-Otaku писал(а):
2017.09.03, 20:46
соль энтерпрайза - приложение должно легко чиниться и допиливаться, а не дешевле покупаться.
9 из 10 манагеров, директоров и, увы, гендиректоров, заказывающих себе приложение, придерживаются обратной точки зрения.
и какой? что соль энтерпрайза не в этом? уверен, что нет. Вы только что смешали тезис с ситуацией на рынке, как будто между ними есть какая-то связь.

Nex-Otaku
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 2016.07.09, 21:07

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение Nex-Otaku »

Поддерживаю Дмитрия. Лучше чаще выпускать релизы. Готова фича, пусть даже со сломом обратной совместимости? Выпускаем новую 2.1. Следующая фича всё ещё пилится - она появится в 2.2.

Почему лучше так? Да, старые проекты немногие захотят обновлять на "несовместимую" версию при каждом релизе ) Зато новые проекты уже можно будет начинать на последнем релизе, а это сразу даст хорошую обратную связь по всем нововведениям.

И если что-то допустим даже неудачно сделано в 2.1, то в 2.2 можно уже сделать по-другому ) А не ждать ещё год, пока финальная версия выйдет.

Как по мне, для живого OpenSource проекта лучшая система - "Rolling releases", суть описана здесь https://phonegap.com/blog/2012/04/12/ro ... p-and-why/
(Раздел "Cadence, Heartbeat, and the Release Train")

Nerf
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 2015.01.29, 00:37

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение Nerf »

И меня отметьте :mrgreen:
Из года в год одно и то же... То, что yii не такой какой симфони, ларавел, кейк и прочие, не делает его плохим. Даже автор статьи на хабре ничего такого не говорит. Не понимаю батхертов.
Риторический вопрос: думаете удастся решить вышеописанные "проблемы" и не потерять в простоте и быстроте разработки?
Что мне использовать для 3х страничного сайта (акций, лендинги, новости) с простой админкой и малым стеком нужных пакетов? Писать каркас самому(уж увольте), тащить симфони/другойсуперкачественныйфрейморк?..
В сложных\больших проектах накладные расходы для поддержания связности, стандартов и прочего меркнут на фоне бизнес-логики приложения, вот тут то и стоит задумываться о архитектурных проблемах, взвешивать за и против. И не факт, что yii не подойдет, it depends. Ваш капитан О.

Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 9361
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение samdark »

ElisDN
Про релизы всё так. Мажорные версии выходят не часто. По крайней мере пока... Но это не значит, что мы ничего не делаем или не в курсе проблем. Лучше называть всё своими именами.

Nex-Otaku
А прошлый мажорый релиз тут же оставлять без поддержки? Допустим, релизнули 2.1, 2.2 и 2.3 в течение двух месяцев. Нашли баг, который затрагивает все три. Делать три релиза с фиксами или нет? Релиз, кроме выставления тега, требует ещё анонсов, CHANGELOG-а, создания архивов и т.д. Это всё будет пожирать в несколько раз больше времени...

Аватара пользователя
maleks
Сообщения: 1891
Зарегистрирован: 2012.12.26, 12:56

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение maleks »

Йож писал(а):
2017.09.03, 16:11
Согласен по поводу связности, были мысли перенести один проект на другой фреймворк
Йож писал(а): Если выкинуть из него всю связность и
Вы трактуете связность на свой манер. Связность - проблема для проекта, когда связь осуществляется с нестабильными элементами.
А связь с устойчивыми элементами (как код фреймворка) не представляет проблемы для текущего проекта. Это как связь просто с php кодом, с SPL классами...
Это не я придумал, это в литературе описано.
Yii2 universal module sceleton - for basic and advanced templates

Аватара пользователя
ElisDN
Сообщения: 5606
Зарегистрирован: 2012.10.07, 10:24
Контактная информация:

Re: Yii2 - атака хейтеров и что делать дальше?

Сообщение ElisDN »

samdark писал(а):
2017.09.04, 01:32
Допустим, релизнули 2.1, 2.2 и 2.3 в течение двух месяцев. Нашли баг, который затрагивает все три. Делать три релиза с фиксами или нет?
Да, сделать chery-pick коммита и релизнуть 2.1.1, 2.2.1 и 2.3.1.
samdark писал(а):
2017.09.04, 01:32
Релиз, кроме выставления тега, требует ещё анонсов, CHANGELOG-а, создания архивов и т.д.
Патч-релизам анонсы не нужны (в отличие от мажорных и минорных). А CHANGELOG и сейчас делается при каждом мерже.
samdark писал(а):
2017.09.04, 01:32
Это всё будет пожирать в несколько раз больше времени...
...и станет похоже на профессиональную разработку наравне с другими фреймворками.

Ответить