Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Не относящиеся к фреймворку и программированию вопросы
Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 8793
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение samdark » 2015.10.30, 13:40

Есть такая штука как эффект второго инструмента. На первом набиваются все шишки, но человеческая психология упорно не даёт признать, что это личный косяк, а не инструмента. Поэтому меняется инструмент. Новый кажется серебряной пулей, хотя по сути ничем не лучше. Просто на грабли прошлого не наступают на автомате не осознавая, что это личная заслуга, а не новый инструмент.

Это нормально. Все или проходили или пройдут через неправильную оценку сложности домена проекта, забивание на доменный слой и последствия.

Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 8793
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение samdark » 2015.10.30, 13:42

Кстати, не вижу особых проблем на тему DDD поверх Yii.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение zelenin » 2015.10.30, 13:48

Sam Dark писал(а):Кстати, не вижу особых проблем на тему DDD поверх Yii.
да нет проблем. DDD никак не связан с фреймворком. можно ddd и на вордпресс сделать. Но ddd - изначально абстрагирование от фреймворка. И хоть в качестве фреймворка можно взять все, что угодно, но хочется максимально аскетичное решение с только необходимыми фичами.

Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 8793
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение samdark » 2015.10.30, 13:59

Что из фич Yii 2 не применить при наличии доменного слоя?

Аватара пользователя
SiZE
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 2011.09.21, 12:39
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение SiZE » 2015.10.30, 14:07

zelenin писал(а):понимаешь, если для тебя сильно сложное приложение, это например магазин с миллионной посещаемостью и сотней моделей, то это количественная сложность, но качественная простота. Я же только про качество.
Я считаю Yii в первую очередь фреймворком для реализации MVC паттерна и он хорошо справляется с этой задачей.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение zelenin » 2015.10.30, 14:13

Sam Dark писал(а):Что из фич Yii 2 не применить при наличии доменного слоя?
при наличии доменного слоя можно применить все фичи даже вордпресса. вопрос в целесообразности этого, если 90% кода заключается в моем доменном слое.
у меня нет цели применить yii2 во чтобы то ни стало. Я написал доменный слой и осталось дело за малым - выбрать либу, которая передаст глобальные параметры в мой доменный слой.
Мой выбор будет происходить так: выберу 3-5 популярных брендов, посмотрю на то, насколько адекватны разработчики (следование стандартам). Отсеку те продукты, разработчики которых говорят: "что такое пср-7?" и "мы не будем имплементировтаь пср-3, потому что наш логгер другой".
Откровенно говоря, моей задачей не является нянчится с yii2 или вордпрессом. Моя задача выбрать продукт, подходящий под мои требования функциональности и адекватности.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение zelenin » 2015.10.30, 14:17

SiZE писал(а):
zelenin писал(а):понимаешь, если для тебя сильно сложное приложение, это например магазин с миллионной посещаемостью и сотней моделей, то это количественная сложность, но качественная простота. Я же только про качество.
Я считаю Yii в первую очередь фреймворком для реализации MVC паттерна и он хорошо справляется с этой задачей.
теряюсь, что ответить. Не могу навскидку вспомнить фреймворков, которые бы не реализовывали бы mvc и не справлялись бы с задачей.
Все реализуют либо mvc либо одну из модификаций типа mvvm, mvp. И все справляются на ура.

Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 8793
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение samdark » 2015.10.30, 15:04

Голых контроллеров не хватит 100%. Даже при наличии доменного слоя. Формы, сессии, работа с базами, кеш, MVC, security, rbac, REST и всё остальное никуда не девается. Если взять либу, которая передаёт параметры в доменный слой и не умеет презентационные штуки делать, придётся их делать руками... или тащить ещё либы в проект, выбирать, изучать, перепиливать. В итоге получится опять же фреймворк, только фрагментированный, собранный из своего кода и отдельных либ отдельных вендоров. Если это для вас более предпочтительно, вопросов нет. Просто ваши сообщения на форуме на тему того, для чего подходит Yii и как он почему-то мешает делать доменный слой в последнее время довольно безапелляционные. В то же время при попытке выяснить, в чём же именно проблема, ничего конкретного не всплывает.

Про PSR... Yii как-бы часть php-fig и я над этими самыми «стандартами» (на самом деле это рекомендации) работаю вместе с остальными. PSR-3 и PSR-7 в Yii если и будут, то в 2.1 потому как обратная совместимость для нас не просто слова. Ну и не все PSR идеальны. Всё-таки это компромисс авторов огромного числа библиотек и фреймворков.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение zelenin » 2015.10.30, 15:30

Sam Dark писал(а):Голых контроллеров не хватит 100%. Даже при наличии доменного слоя. Формы, сессии, работа с базами, кеш, MVC, security, rbac, REST и всё остальное никуда не девается. Если взять либу, которая передаёт параметры в доменный слой и не умеет презентационные штуки делать, придётся их делать руками... или тащить ещё либы в проект, выбирать, изучать, перепиливать. В итоге получится опять же фреймворк, только фрагментированный, собранный из своего кода и отдельных либ отдельных вендоров. Если это для вас более предпочтительно, вопросов нет. Просто ваши сообщения на форуме на тему того, для чего подходит Yii и как он почему-то мешает делать доменный слой в последнее время довольно безапелляционные. В то же время при попытке выяснить, в чём же именно проблема, ничего конкретного не всплывает.
конкретного ничего не нужно: сильная связанность, которая навязывает делать все инструментами "из коробки".
Sam Dark писал(а):Про PSR... Yii как-бы часть php-fig и я над этими самыми «стандартами» (на самом деле это рекомендации) работаю вместе с остальными. PSR-3 и PSR-7 в Yii если и будут, то в 2.1 потому как обратная совместимость для нас не просто слова. Ну и не все PSR идеальны. Всё-таки это компромисс авторов огромного числа библиотек и фреймворков.
про psr я процитировал вас и чувака, пилящего yii2-http. Возможно будет в 2.1, возможно не будет в 2.1. В других фреймворках давно уже есть.

Вы объясняете каким-то компромиссом слабый уровень и кодерскую эрудицию мейнтейнеров yii2. Как можно не знать что такое psr-7 и реализовывать очередную обертку над курлом? Когда я писал обертку над sematic-ui, я код activeform + htmlhelper перерыл от и до. Катятся слезы градом, когда я вспоминаю этот опыт.

Я должен сказать очевидную вещь, что yii - фреймворк для слабых программистов? Зачем вообще здесь обсуждать это, если все, кто читает наш спор не понимают о чем мы говорим, т.к. не реализовывали сколько нибудь архитектурно сложного приложения и не знают что такое ddd/cqrs?
Все приходит с опытом. Как только прочитаешь пару умных книжек, как только набьешь шишек, как только перестаешь пугаться кода фреймворка, видя его сильные и слабые стороны, только тогда понимаешь, почему в интернетах везде пишут про низкий уровень yii и почему в сообществе такой низкий уровень сильных программистов.

Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 8793
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение samdark » 2015.10.30, 16:22

Можно пояснить, что плохого в инструментах из коробки в каждом конкретном случае? Может на 2.1 будут идеи?

yii2-http, скорее всего, не будет, а будет рекомендация использовать тот же Guzzle. Когда начинали yii2-http, PSR-7 не было даже в планах. Приняли его где-то через пол месяца после того, как Павел выложил первый набросок на yii2-http. Комментарий был, если верно помню, до принятия PSR-7 когда он ещё сильно менялся.

Примерно то же произошло с PSR-3. Единственная разница в том, что наш интерфейс был уже в продакшне и по поводу его удобства не было ни одной жалобы. Сразу ломать обратную совместимость ради сомнительной смены шила на мыло — не наш путь.
Зачем вообще здесь обсуждать это, если все, кто читает наш спор не понимают о чем мы говорим, т.к. не реализовывали сколько нибудь архитектурно сложного приложения и не знают что такое ddd/cqrs?
Не надо опять скатываться к этому. Выше мы вроде определились, что фреймворки не трогают доменный слой.
в интернетах везде пишут про низкий уровень yii и почему в сообществе такой низкий уровень сильных программистов
Каждый видит то, что хочет видеть... что-то я не замечал этого «везде». Кое-где проскакивают упоминания, но, в основном, это либо случаи когда наивно подумали, что фреймворк за программиста сделает архитектуру приложения или забили на рефакторинг и впоследствии огребли когда проект превратился в не поддерживаемую кучу навоза, либо когда делали первый проект и навелосипедили не разобравшись. Объективная конкретная критика, конечно, тоже бывает. Её мы превращаем в тикеты на GitHub и со временем всё описанное исправляем.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение zelenin » 2015.10.30, 16:57

Sam Dark писал(а):Можно пояснить, что плохого в инструментах из коробки в каждом конкретном случае? Может на 2.1 будут идеи?
идея одна - разбить на компоненты, позволяя заменять ненравящиеся части своими имплементациями интерфейса. Сколько раз вы это слышали? Не хочу тащить весь фреймворк и пользоваться только контроллерами, потому что кач-во остального меня не устраивает.
Sam Dark писал(а):yii2-http, скорее всего, не будет, а будет рекомендация использовать тот же Guzzle. Когда начинали yii2-http, PSR-7 не было даже в планах. Приняли его где-то через пол месяца после того, как Павел выложил первый набросок на yii2-http. Комментарий был, если верно помню, до принятия PSR-7 когда он ещё сильно менялся.
первый коммит в репо (сер. июля) был спустя два месяца после принятия пср-7 (сер. мая). Даже если начинался писаться раньше мая, необходимо было следовать пср-7, исправляя имплементацию за исправлениями стандарта. А вылеплен очередной велосипед.
Sam Dark писал(а):Примерно то же произошло с PSR-3. Единственная разница в том, что наш интерфейс был уже в продакшне и по поводу его удобства не было ни одной жалобы. Сразу ломать обратную совместимость ради сомнительной смены шила на мыло — не наш путь.
релиз yii2 состоялся на полтора года позже принятия psr-3. Следование стандартом - это не шило на мыло.
Sam Dark писал(а):
Зачем вообще здесь обсуждать это, если все, кто читает наш спор не понимают о чем мы говорим, т.к. не реализовывали сколько нибудь архитектурно сложного приложения и не знают что такое ddd/cqrs?
Не надо опять скатываться к этому. Выше мы вроде определились, что фреймворки не трогают доменный слой.
они подталкивают к определенному стилю разработки. Если есть слой АР, подталкивают юзать его. Если есть свой встроенный ДБ-слой, то юзать его. Следует развязать на отдельные компоненты.
Sam Dark писал(а):
в интернетах везде пишут про низкий уровень yii и почему в сообществе такой низкий уровень сильных программистов
Каждый видит то, что хочет видеть... что-то я не замечал этого «везде». Кое-где проскакивают упоминания, но, в основном, это либо случаи когда наивно подумали, что фреймворк за программиста сделает архитектуру приложения или забили на рефакторинг и впоследствии огребли когда проект превратился в не поддерживаемую кучу навоза, либо когда делали первый проект и навелосипедили не разобравшись. Объективная конкретная критика, конечно, тоже бывает. Её мы превращаем в тикеты на GitHub и со временем всё описанное исправляем.

Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 8793
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение samdark » 2015.10.30, 17:38

идея одна - разбить на компоненты, позволяя заменять ненравящиеся части своими имплементациями интерфейса. Сколько раз вы это слышали?
На компоненты разбивать будем в разумных пределах. По крайней мере я всеми конечностями за это. Тут главное не превратиться в набор «собери сам».
первый коммит в репо (сер. июля) был спустя два месяца после принятия пср-7 (сер. мая). Даже если начинался писаться раньше мая, необходимо было следовать пср-7, исправляя имплементацию за исправлениями стандарта. А вылеплен очередной велосипед.
yii2-http перекочевал из yii1-http и долго пилился вне GitHub. PSR-7 приняли неожиданно быстро, особенно учитывая, сколько работают над кэшем. Вышло что вышло. Варианта было два — выложить как есть, собрать идеи, сравнить с тем же Guzzle или просто выкинуть. Выкидывать сразу не стали, но в итоге стабильным расширением оно, сдаётся мне, так и не станет.
релиз yii2 состоялся на полтора года позже принятия psr-3. Следование стандартом - это не шило на мыло.
Да, похоже я напутал. Действительно в апреле 2013 приняли. Вообще интерфейсные PSR — не стандарты и не самоцель для галочки. Это рекомендации, выполняя которые добиваются вполне определённой цели: возможности использования сторонних решений, написанных по PSR. В случае Yii и лога это было не критично. В принципе, не критично и сейчас потому как логгер Yii покрывает практически все задачи прямо из коробки, но в 2.1 запилить можно.
они подталкивают к определенному стилю разработки. Если есть слой АР, подталкивают юзать его. Если есть свой встроенный ДБ-слой, то юзать его. Следует развязать на отдельные компоненты.
Что имеется ввиду? Выпилить AR из фреймворка или отделить AR от DBAL и не базировать AR на DBAL?

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение zelenin » 2015.10.30, 18:49

Sam Dark писал(а):Да, похоже я напутал. Действительно в апреле 2013 приняли. Вообще интерфейсные PSR — не стандарты и не самоцель для галочки. Это рекомендации, выполняя которые добиваются вполне определённой цели: возможности использования сторонних решений, написанных по PSR. В случае Yii и лога это было не критично. В принципе, не критично и сейчас потому как логгер Yii покрывает практически все задачи прямо из коробки, но в 2.1 запилить можно.
логгер в yii неплох. но и стандарт предоставляет только интерфейс (насколько я понимаю, интерфейс можно было бы реализовать с минимальными изменениями, особенно на уровне yii2-beta).
Sam Dark писал(а):
они подталкивают к определенному стилю разработки. Если есть слой АР, подталкивают юзать его. Если есть свой встроенный ДБ-слой, то юзать его. Следует развязать на отдельные компоненты.
Что имеется ввиду? Выпилить AR из фреймворка или отделить AR от DBAL и не базировать AR на DBAL?
я бы выпилил весь dbal в отдельный комопнент, а AR оставил расширением к нему (отдельным пакетом).
Тоже самое например с валидацией: отвязать от model, выпилить в отдельный пакет с возможностью standalone валидации.
В нынешней реализации я не могу использовать валидацию в своем бизнес-слое, не завязываясь на класс Model например, а завязываться на него не буду, т.к. это не plain model, а пере-модель с кучей лишнего функционала.

Аватара пользователя
SiZE
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 2011.09.21, 12:39
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение SiZE » 2015.10.30, 19:23

Я удивляюсь, как еще ZeleninFramework не вышел? :lol:

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение zelenin » 2015.10.30, 19:28

SiZE писал(а):Я удивляюсь, как еще ZeleninFramework не вышел? :lol:
вы удивляетесь, потому что не понимаете о чем речь.
Надо не создавать новое, а улучшать текущее. Плохое делать хорошим, хорошее - лучшим.

Аватара пользователя
SiZE
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 2011.09.21, 12:39
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение SiZE » 2015.10.30, 19:56

zelenin писал(а):вы удивляетесь, потому что не понимаете о чем речь.
Ну у меня три класса церковноприходского образования, конечно я много чего не понимаю, но много читаю. Хотя читать и использовать на практике это разные вещи.

Если по теме, Zend, как первый мой фремворк мне дался тяжело. До этого я писал много велосипедов, вдохновителем которых был IPB 1/2 и новая терминология, типа model или predispatch вводила меня в ступор. Я перешел с ZF1 на Yii1 довольно легко и это было довольно случайно. Я просто развернул Yii и решил попробовать. А потом это затянуло и я сделал несколько проектов на нем. На самый первый конечно без слез не взгляну даже я сам. Затем потратив немного времени я разобрался и с Yii2. Английский не проблема и стаковерфлоу стал моим лучшим другом, но основное все же это практика и тут и там.
Субъективно считаю, что любой джуниор быстрей разберется, как устроен проект на Й2, чем на Z2.

zelenin
Сообщения: 10596
Зарегистрирован: 2013.04.20, 11:30

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение zelenin » 2015.10.30, 20:09

SiZE писал(а):
zelenin писал(а):вы удивляетесь, потому что не понимаете о чем речь.
Ну у меня три класса церковноприходского образования, конечно я много чего не понимаю, но много читаю. Хотя читать и использовать на практике это разные вещи.

Если по теме, Zend, как первый мой фремворк мне дался тяжело. До этого я писал много велосипедов, вдохновителем которых был IPB 1/2 и новая терминология, типа model или predispatch вводила меня в ступор. Я перешел с ZF1 на Yii1 довольно легко и это было довольно случайно. Я просто развернул Yii и решил попробовать. А потом это затянуло и я сделал несколько проектов на нем. На самый первый конечно без слез не взгляну даже я сам. Затем потратив немного времени я разобрался и с Yii2. Английский не проблема и стаковерфлоу стал моим лучшим другом, но основное все же это практика и тут и там.
Субъективно считаю, что любой джуниор быстрей разберется, как устроен проект на Й2, чем на Z2.
конечно же. я это неоднократно писал и в этой ветке. Но из этого не стоит делать никаких выводов, кроме того, что yii2 сделан проще.
Можно пойти дальше: ветка создана для составления списка преимуществ одного и другого. Но, если ты не смог разобраться в первом, то как ты можешь его описать, кроме как сложный? Тебе (абстрактному программисту - не вам) банально не хватает компетенций.
Аналогично 3 года назад пробовал и симфони и зенд в итоге пришел к yii2, потому что мне джуниору-дебилу ничего другого не далось. И года полтора назад еще я думал, что yii2 - это гений мысли - мощно и просто. Но так я думал только потому что не хватало опыта понять более сложные инструменты.

Аватара пользователя
ElisDN
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 2012.10.07, 10:24
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение ElisDN » 2015.10.30, 20:19

zelenin писал(а):И года полтора назад еще я думал, что yii2 - это гений мысли - мощно и просто. Но так я думал только потому что не хватало опыта понять более сложные инструменты.
Вот да, соглашусь. Пришёл в Yii1, всё понравилось. Потом на работе увидел Symfony2 и оттуда уже на первый Yii ни за что бы не вернулся.

Аватара пользователя
SiZE
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 2011.09.21, 12:39
Откуда: Perm
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение SiZE » 2015.10.30, 20:50

zelenin писал(а):Но, если ты не смог разобраться в первом, то как ты можешь его описать, кроме как сложный?
Я на Й1 потому и перешел легко, что разобрался с Z1. И к тому же Yii более подробно задокументирован. Многие же вопросы появляются от чего? Человек не внимательно или вовсе не читал документацию, т.е. описание методов и просто изучил в лучшем случае несколько примеров из вики. А прямо в документации Й к тому же порой и примеры использования описаны, это сильно облегчает работу.

Кстати в то время когда я работал с зендом, я активно использовал яндекс. Как-то я перешел на гугл и сейчас с уверенностью могу сказать, все ответы уже есть на англоязычных форумах и гугл там просто рулит. Главное уметь читать документацию. И понятный код, помоему гораздо важней, чем следование какому-то паттерну, не стоит конечно это понимать буквально. Т.е. фреймворк все же должен задавать какой-то стиль, а не программист.

Аватара пользователя
samdark
Администратор
Сообщения: 8793
Зарегистрирован: 2009.04.02, 13:46
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Yii2 Vs ZF2 - Помогите составить список преимуществ

Сообщение samdark » 2015.10.31, 15:08

логгер в yii неплох. но и стандарт предоставляет только интерфейс (насколько я понимаю, интерфейс можно было бы реализовать с минимальными изменениями, особенно на уровне yii2-beta)
Можно было бы, но теперь только в 2.1. Как альтернатива — сделать PSR-3-адаптер, хотя это не совсем оно...
В нынешней реализации я не могу использовать валидацию в своем бизнес-слое, не завязываясь на класс Model например, а завязываться на него не буду, т.к. это не plain model, а пере-модель с кучей лишнего функционала.
http://www.yiiframework.com/doc-2.0/gui ... validation

Ответить